Некоторые не любят выдуманных "примеров из жизни" - однако иногда смоделированное иллюстративнее имевшего место.. :-) Это присказка..

Вот что представилось как условия задачи.. Мужчина устраивается на работу, усаживается в одном кабинете с Женщиной.. Оба "классные", душевно рады новому соседству.. По ходу дня выясняется, что и квартиры рядом.. И у каждого - своя.. И холосты.. И мама не заругает.. Никаких возражений на одновременно высказанное предложение продолжить вечером.. Вечером все так мило, что вечер длится до утра.. Утро переходит в новый совместный трудовой день и тд.

Короче, все поняли - фишка в полном отсутствии сколько-нибудь значимых помех..

Вопрос - можно ли прогнозировать Любовь в таких обстоятельствах? Естественно, при высоком совпаденьи душ и известной половинкояблочности наших героев.. :-)

Вы хотите сказать, что если нет препятствий, то Любовь зачахнет? Вообще-то иднализация, была бы Любовь, а помехи всегда не заставят себя ждать даже если старт был безоблачный.

Мне кажется вы проводите параллель между скукой и отсутствием помех. Но если это две половинки яблока, то откуда взяться скуке? Из-за отсутствия борьбы с помехами: Так ведь можно найти и другие развлечения, способствующие укреплению чувства. Нет? :-)

То бишь - самим препятствия создать? Или, если сложнее - рвануть вместе на просторы, где препятствиями богато?.. Тогда, извините, все изменится.. Нарушатся условия задачи.. Наши влюбленные отодвинут Момент истины, который я так старательно разместил у них перед носом.. Хозяин я своей задачи или нет? :-)

Не обязательно создавть препятствия самим. Вы хотите рассматривать данную систему как статическую и хотя вы хозяин своей задачи, реально такое трудно себе представить. Система не сможет долго оставаться стабильной, потому как она не замкнута. Что-нибудь да проникнет в нее извне. Рано или поздно.

Если рассматривать идеальный, то есть теоретический случай, что и дальще все будет безооблачно, то завянет ли Любовь? Все статическое если не приходит в движение вянет. Можно ли создать движение внутри? Можно. Зависит от ресурсов участников.

Прогноз как бы и не очевиден. Так как исходных данных маловато будет. :-)

А каких данных добавить? Препятствующих или способствующих? :-)

Препятствующих - не буду.. Поскольку они увеличат сопротивление среды, усложнив задачу и превратив ее в "реальную жизнь".. А задача как раз в том и состоит, чтоб пронзительность желаний и чувств определить через строгую зависимость от величины препятствий.. которые, в свою очередь, субъективно зависят от пронзительности.. :-)

Что так стремятся реализовать наши герои, двигаясь навстречу друг другу? Какой типичный и естественный результат встречи сочтут за итоговый?

Если чуть облегчить (не хотелось бы, поскольку всякому зачинателю дискуссии хочется утвердиться в своей правоте посредством ее констатации "независимыми" собеседниками), то гипотеза такова.. Конец любви - это условное размещение потенциальных влюбленных в иерархической системе координат.. Сама любовь - это мучительная попытка решить указанную задачу с надеждой оказаться ступенькой выше, то есть период иллюзий относительно собственной координаты.. Это если она "взаимная" :-)

Если пронзительность чувств напрямую связана с препятствиями, а их нет на пути друг к другу, то надо выбрать цель, при движении к которой они возникнут. Если наши герои - половинки яблока, то выбрать эту цель не составит труда, причем не обязательно сознательно, чаще эта совместная цель формируется на другом, недоступном уровне и о ней можно только догадываться. Вопрос живучести взаимной любви зависит от правильного угадывания этой самой цели.

Чтобы оказаться на фиксированной ступеньке иерархической лестницы, достаточно не правильно понять цель, потому как "правильная цель" не может быть легкодостижимой, и препятствия на пути к ней будут увеличивать пронзительность чувств, отодвигая конец любви.

Таким образом препятствия хоть и являются стимулом для ж продолжения жизни любви, они не обязательно должны быть на пути друг к другу.

Движение друг к ддругу лишь часть общего движения по лестнице, поэтому фиксаци на определенной ступеньке, а значит, и конец любви, зависят еще от того, а движешься ли ты сам в нужном тебе направлении изначально.

Хотя... есть у меня ощущение что не все так простоо, или не все - так. :-)

Корректнее все же, кажется, предположить, что "цели" не ставятся самими нами для себя, а возникают как направления движения к тому, что стало соблазном.. Выбираем ли мы эти соблазны? Точнее, не выбираем ли мы их только из того, что разложено перед нами..

но - "сейчас не об этом".. :-)

Мы ведь договорились считать препятствиями только то, что стоит на пути героев друг к другу.. А не то, что мешает обоим выживать.. Разве совместное сопротивление самодурству общего начальства или чьей-то личной мамы - это любовь?

Тогда придется строительство совместного шалаша и сложение зарплат на покупку общего телевизора для обоюдной экономии считать элементами любви.. Помнится, так точно мы любили друг друга с парнем, с которым вместе приехали в Москву - на двоих снимали квартиру.. :-)

Если отсутствие шалаша мешает заняться любовью - вот тогда это препятствие.. но - увы - у наших влюбленных нет даже такой малости.. даже такой преграды.. Еще есть идеи?

Тогда придется строительство совместного шалаша и сложение зарплат на покупку общего телевизора для обоюдной экономии считать элементами любви.. Помнится, так точно мы любили друг друга с парнем, с которым вместе приехали в Москву - на двоих снимали квартиру.. :-)

Мне нравится ваша ирония. :-)

Не об этом так не об этом. :-) Но отсутствие шалаша для занятий любовью - это тоже из этой серии.

Я бы говоря о препятствиях в любви все-таки разделила их на внешние и внутренние. Внешних может не быть, так как их число конечно, а внутренние? Мне кажется чувство гаснет из-за отсутствия именно внутренних противоречий или препятствий и поддерживается вовсе не наличием внешних.

Мне кажется чувство гаснет из-за отсутствия именно внутренних противоречий или препятствий и поддерживается вовсе не наличием внешних.

Я хотел, чтобы вы это сказали.. :-)

Я ведь верно понял? Внутренние - это те, что касаются исключительно движения друг к другу? Можно и строительство шалаша отнести сюда, если по поводу наклона стен возникли принципиальные разногласия.. так?

Если романтизировать - это обычно так выглядит - "ты неправа, дорогая, здесь должно быть окно" - "да, милый, как я не подумала.. какой же ты умный.." Было внутреннее разногласие - и нет его.. любовь скушала энергию "конфликта" и насытилась.. и тд.

Подтвердите, и пойдем дальше..

Если рассматривать идеальный, то есть теоретический случай, что и дальще все будет безооблачно, то завянет ли Любовь?



Такой идеальный случай может быть только в том случае, если счистить с этих двоих все эмоции. Мне кажется, что внешне безконфликтная среда не обеспечивает эмоциональный покой, наоборот, она не дает возможности выплеснуть эмоции, которые в человеке накапливаются в не зависимости от того, щекочет его что-то извне или нет. Человек может эмоционально жить и в замкнутой системе, потому что у него есть арсенал воспоминаний, ассоциаций и прочая и прочая. В вашей схеме эти двое должны быть киборгами, людьми без прошлого, которые вдруг откуда не возьмись взялись и были вставлены в картинку. Поэтому на мой взгляд возможность такой теоремы невозможна, если речь идет о живых людях, а не о формулах. Формулы же вполне могут ужиться на листе бумаги и даже ни разу не подраться. Для живого эмоционального человека для драки достаточно бывает взглянуть на настольную лампу, освещающую лицо любимого, вспомнить при этом про то, что в детском саду она так же освещала лицо воспитательницы, только что поставившей тебя в угол, и тут же сделать вывод: "Он не любит меня", ну и пошло-поехало.



Вывод прост. Не бытие определяет сознание, а наборот-с

Подтвердите, и пойдем дальше..

Подтверждаю. И куда мы дальше пойдем?:-)

<Если романтизировать - это обычно так выглядит - "ты неправа, дорогая, здесь должно быть окно" - "да, милый, как я не подумала.. какой же ты умный.." Было внутреннее разногласие - и нет его.. любовь скушала энергию "конфликта" и насытилась.. и тд. >



А если изложенное дополнить примерно следующим : "милый, ты очень умный. Но почему тогда у нас нет 10-го, 20-го шалаша - ведь мы могли бы сдавать его в аренду и иметь дополнительный доход?! Может, тебе что-то в себе поменять - ведь раз ты такой как сейчас имеешь только 1 шалаш, это значит, что тебе следует меняться и расти. Скажи, что конкретно ты намерен сделать, чтоб получить ещё n-шалашей в ближайшем будущем?"



Ну а дальше - вот и внутреннее развитие и внутренние противоречия - а докажи, что твой способ самый эффективный, а почему то-то пошло не по твоему плану" и т.д.



Соответственно, на вторую сторону - то же



В общем как некое само- и взаимо- совершенствование

А если изложенное дополнить примерно следующим



А дополнить следующим не позволит любовь. В доказательствах подобного рода нуждается нелюбовь. Хотя... уверена, что вы с этим не согласитесь. :-)

Конечно не соглашусь



То есть Вы считаете. что любовь исключает саморазвитие? Помощь другому в его саморазвитии? Взаиморазвитие? Обратную связь (т.е. своего рода зеркало - сказать другому то, чего ему никто не решится сказать; и наоборот, услышать от него то, чего никто больше не скажет)?

То есть я согласна, что любовь - это принятие человека таким каков он. Но ведь это означает и принятие динамики его развития, не так ли?

Ну, вы, блин, даете! Теоретики, блинннн......



Проблемы надо решать по мере их поступления.



А если ТАК подходить, то их можно накрутить и на абсолютно пустом месте.

Но почему вы развитием называете движение в нужную вам сторону? :-) Он может развиваться в том направлении, ценность которого вы отрицаете, тем не менее, оно(движение) может быть просто необходимо вашему партнеру, а отсутствие поддержки с вашей стороны будет его тормозить на этом пути. Если у людей разные ценности, любовь позволит им не мешать друг другу и не давить. Это тоже - обратная связь. Понять. И уступить.

Проблемы надо решать по мере их поступления.

А может, они уже поступили, только к их решению можно подойти и не в лоб, не прямолинейно. Мы легких путей не ищем. :-)

Согласна.

Просто я приводила пример со случаем. когда приоритеты в отношении сторон движения у обоих совпадают.

Или почти совпадают - то есть развитие в нужную ему сторону приносит дивиденды мне (в смысле помогает мне развиваться в мою сторону), а моё - ему.



В противном случае (когда векторы принципиально не совпадают) - продолжительной более-менее любви нет и быть не может.

Так, на миг вспыхнувшие красивые эмоции.



Да, совпадения по всем ценностям не бывает. Да, нужно уступить и понять. Но - это в случае, если можно так выразиться, тактических, несовпадений. Например, как в приведенном мной примере. он скажет, я хочу добиться этого так-то, а она - я считаю это неправильным - поговорили-поуьеждали поконфликтовали. Никто никого, допустим, не переубедил - вот тогда и наступает момент уступить и не давить.

А если (опять же в этом примере) - он искренне недоумевает - а нафига нам вообще ещё один шалаш - живём в одном и с голоду не дохнем - а ей допустим, без ещё одного шалаша никак - вот тогда и усё - никакие уступки и компромиссы не помогут спасти любовь

у вас эмоции как-что-то первичное выступают.. Они разве - не реакция на препятствие? А если так - модель не страдает.. Мы по-прежнему рассматриваем препятствия.. И уже решили, что при отсутствии "внешних" стоит присмотреться к "внутренним".. Только не забывайте, что мы все же о любви.. Если свет лампы вызывает только раздражение - то бывшие влюбленные уже доживают свое.. А "способствовать продолжению чувства" могут препятствия, провоцирующие преодоление.. приятное обоим :-)

Вопрос остается - куда направлено такое преодоление?

есть подозрение, что только на определение координаты, или на стыковку "рангов"..



вот и вы о том же.. Продолжаю подозревать, что несогласие в вопросе развития и накопления шалашей - тоже соревнование.. И длиться может до той только поры, пока не выяснилось, кто "круче".. Пока гипотеза подтверждается.. :-)



Дальше - можно проговорить более-менее жизненную ситуацию, когда любовь продолжается, а иерархия в паре уже определена.. Бывает ведь? Тогда, предполагаю, уже один любит, а другой, как у Ларош-Фуко, позволяет себя любить.. Будем такое считать любовью? Я бы не стал.. Не сказал раньше, простите, но "неразделенную" любовь обсказывать не стоит - она к отношениям не ведет.. Даже если живет на фоне отношений..

Они разве - не реакция на препятствие?



А чем вам не угодил мой пример с настольной лампой. Какие там препятствия? Свет лампы не вызывает раздражение - просто реминисценцию памяти и страх - а вдруг! - он меня не любит. Усе.



Вы читали рассказ Льва Толстого о том, как два безумно влюбленных молодых человека были заперты в одну комнату? Там не было никаких препятствий. А было простое ограничение свободы. Ну и я не помню, кто кого из них убил



Хотя стоп! Там было огромное препятствие - ограничение свободы. И оба они смотрели в сторону в одну - на ее преодоление. А вот когда ничего не вышло (я плохо помню сюжет), то цель исчезла.



Да....

когда приоритеты в отношении сторон движения у обоих совпадают.

Даже и тогда - не совпадает уровень претензий на правоту.. Кто-то уступит.. И не только тактически - а и по большому счету.. рано или поздно.. удовлетворит притязаниям на авторитетность..

либо лампа - общее препятствие, легко преодолеваемое сообща, либо она мешает кому-то одному, и тогда в процессе преодоления придется выяснять отношения.. Любое выяснение - это встраивание одного в понятия о рангах - другого.. "Выключи лампу", "ты меня не любишь, ну-ка быстренько докажи обратное", "опять ты ее включила, дура" - все это либо удовлетворенные, либо проигнорированные претензии на высоту.. Значит, только они, пока не выяснилось кто-кого, и есть любовь?

Ну и что, что будет определена авторитетность как таковая?



Приводя пример, я имела в виду драйв (эмоции), связанные с движением в каком-то направлении и неизбежными в связи с этим преодолениями, как минимум КАЖДЫМ себя.



А не борьбу за кто главнее.



Ведь даже если авторитеты навсегда уже распределены - всё равно - споры остаются (не за то, то главнее. а за то, КАК лучше достичь, а не в смысле чей способ правильнее )

Ведь в исходных данных не закладывалось что один из пары - клинический идиот, которому никогда нечего что-либо предложить по существу, не так ли?



Ведь даже самый авторитетный авторитет всё равно не будет в 100% случаев знать, что и как нужно сделать (иначе б нерешенных проблем в принципе не могло существовать), а раз не будет знать - значит, будет стараться узнать, пробовать и ошибаться, и, соответственно, интересоваться ЧЕСТНЫМ (т.е. не всегда приятным для себя) мнением другой стороны, потому что больше вряд ли кому нужно этим заниматься - рискуя человека обидеть и нажить в нем врага, пытаться показать ему его же собственные недостатки и ошибки.



Ну вот и будет вечный источник эмоций, препятствий, столкновений. Нерадикальных (т.е. не угрожающих отношениям как таковым) - пока есть это совпадение общей направленности (т.е. когда всегда осознаётся, что какую бы неприятную вещь не сказал или не сделал партнер, он, скорее всего, старался действовать ради общего, действительно общего, блага).

Значит, только они, пока не выяснилось кто-кого, и есть любовь?



Значит беспрепятственной системы быть просто не может. Поясните мне, каким образом можно исключить все препятствия? И согласитесь, что если лампа - проблема двоих, то вот оно - препятствие - и изобретено. А любовь ли при этом. ненависть или равнодушие - это уже второй пункт. Без препятствий человек исчезает.



Написала это и резко задумалась о том, что ведь и так оно и есть. ... А как же тогда статика, покой и безветрие мои любимые? Пошла думать.